Что мешает здоровому питанию россиян

7 июня в пресс-центре "Российской газеты" прошел Круглый стол на тему: "Безопасность и качество продуктов питания. Что мешает здоровому питанию россиян".

В дискуссии приняли участие:

Геннадий Евгеньевич Иванов - начальник отдела организации санитарного надзора по гигиене и питанию, гигиене детей и подростков и Роспотребнадзора;

Петр Борисович Щелищ - председатель Союза потребителей РФ;

Евгений Алексеевич Федоров - председатель Комитета ГД по экономической политике и предпринимательству;

Минкаил Гаджиевич Гаппаров - заместитель директора по научной работе НИИ Питания, член-корреспондент РАМН;

Валентина Михайловна Леонтьева - президент Всероссийского союза предпринимателей торговли, член экспертного совета Минэкономразвития.

В ходе работы Круглого стола был обсужден круг вопросов:

-Общее состояние обеспечения безопасности и качества продуктов питания на российском рынке;

-Нормативно-правовая база регулирования безопасности и качества продуктов питания. Практика ее реализации;

-Декларация соответствия - ее значение и роль в обеспечении безопасности и качества продуктов питания.

 Геннадий Иванов:

-Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека осуществляет надзор за безопасностью пищи и продукции, в соответствии, с такими законами, как "О санитарном экологическом благополучии населения", "О качестве безопасности пищевых продуктов", и законом РФ "О защите прав потребителей". Роспотребнадзором создан, разработан ряд нормативных документов по безопасности пищевых продуктов, требования которых являются обязательными, как для тех, кто производит, так и тех, кто продает пищевые продукты. Разработано свыше 7 тысяч нормативов безопасности и качества пищевых продуктов. Все они в основном разрабатывались с учетом международных требований, которые существуют в Европейском Союзе или в США, или в мире.

Работа по разработке данных требований и показателей продолжается. Она не стоит на месте, в том числе, и по гармонизации этих требований с международными. Только к нашим санитарным правилам по качеству безопасности пищевых продуктов СанПин-231078, уже утверждены 17 дополнений. И процесс этот совершенствуется. Создана и функционирует методическая база по оценки качества безопасности. То есть, существуют методики определения тех показателей безопасности пищевых продуктов. И учреждения Роспотребнадзора владеют данными методиками, то есть обладают лабораторной базой для оценки качества безопасности пищевых продуктов. Ведется мониторинг безопасности и качества пищевых продуктов. Ежегодно учреждениями Роспотребнадзора проводится порядка полутора миллионов проб исследований по микробиологическим и около миллиона проб исследований санитарно-химическим показателям. И за последние 10 лет удельный вес пищевых продуктов не соответствующий гигиеническим нормативам, как по микробиологическим, так и по санитарно-химическим показателям снизился на 3 процента, как по тем, так и по тем показателям. И по микробиологии он в 2009-м году составил 4,63 процента, а по химическим показателям 2,71 процента.

-Это отбраковка?

Геннадий Иванов:

-Да. Это удельный вес не соответствующих проб пищевых продуктов. Как мы видим, достаточными объемами много проб исследований, поэтому они являются достоверными. Это данные Государственно-статического наблюдения.

Наиболее загрязненными по микробиологии являются рыба и рыбные продукты - 6,94 процента, овощи - 6,42 процента, молоко - 5,8 процента. По санитарно-техническим показателям - это рыба, 5,54 процента, птица - 5,1 процента, - 4, 78 процента, напитки - 4,4 процента. В 2009-м году Роспотребнадзором  проб было снято со 120 тысяч 50 партий продовольственного сырья и пищевых продуктов, что в объеме составило 3 895 тонн. Наибольший объем, снятый с реализации продукции приходится на мясо - 530 тонн, рыбы, рыбной продукции - 520 тонн, алкогольные напитки и пиво - 425 тонн, молоко - 320 тонн.

Как вы все знаете, вступил в силу технический регламент на молоко и молочные продукты, на масложировую продукцию и соковую продукцию. Это первый технический регламент. И поэтому нарабатывается правоприменительная практика за его соблюдение. Не все так гладко сразу складывалось. Потому что эти регламенты первые, Были какие-то недочеты при их разработке. В частности, не был предусмотрен переходный период даже по упаковке. Но в то же время эти проблемы решаются, мы стараемся следить, чтобы эти регламенты у нас выполнялись.

Роспотребнадзор является контактным пунктом в системе Европейской комиссии по уведомлению по качеству продуктов питания и кормов. То есть, мы получаем из Европейского Союза информацию о тех выявленных продуктах, которые не соответствуют гигиеническим нормативам, как на территории Европейского Союза, так и на те продукты, которые поступают с территории Еврозоны в Россию. Также Роспотребнадзор является контактным пунктом в Международной сети уровня по безопасности пищевых продуктов ИНФОСАН. В частности, по системе ИНФОСАН поступала информация о молочных продуктах китайского производства, содержащих меламин  и в продуктах, мясопродуктах поступающих из Ирландии, зараженных диоксинами.

Также хочется отметить еще, что с выходом в 2009-м году закона "О защите прав юридических лиц индивидуальных предпринимателей, при осуществлении государственного контроля и муниципальном контроле, изменились подходы к проведению надзорной деятельности. Сокращено количество проверок, введен уведомительный порядок предпринимательской деятельности, начала предпринимательской деятельности. В частности, при производстве и обороте пищевых продуктов. Так число проверок объектов занимающихся производством и реализацией пищевых продуктов за три года сократилось более чем в два раза. И основным принципом данного закона является презумпция добросовестности юридических лиц и лиц индивидуальных предпринимателей. То  есть, возрастает социальная ответственность бизнеса перед потребителями, в частности, от пищевых продуктов. И, в связи с этим, мы полагаем, что необходимо увеличивать, как административную, так и уголовную ответственность юридических лиц, которые занимаются данными видами деятельности. Раз даются свобода и права, значит должна увеличиваться и ответственность.

Хочется отметить, что в этом году в январе Указом Президента утверждена доктрина продовольственной безопасности, где одним из основных направлений этой доктрины является контроль за соответствие требованиям в Российском законодательстве пищевых импортных продуктов. Гармонизация требований по безопасности пищевых продуктов с международными и с совершенствованием системы организации контроля и безопасности пищевых продуктов.

Ценообразование на продукты питания  происходит на уровне торговли, а покупательная способность россиян,  достаточно низкая. Люди стремятся купить побольше и подешевле, многим все равно что есть, лишь бы была еда. Выработаны ли какие-то рекомендации по здоровому питанию. Как населению следует подходить к выбору продуктов, как правильно читать данные на упаковке, на что обращать внимание и чего опасаться?

Минкаил Гаппаров: Уже в формальном подходе государства, в отношении технических регламентов основная часть требований не только к безопасности, но и к  качеству пищевых продуктов ложится все-таки на производителя, и является, в первую очередь его ответственностью. Это опыт европейских стран. Там даже есть такой опыт, что в основном контролируется только сырье, а качество и безопасность пищевых продуктов, лежит  на совести производителя. Но для того, чтобы подобная система  заработала в России, и чтобы мы могли выбрать качественные продукты, мы должны знать основы здорового питания. У нас разработаны, основы государственной политики здорового питания. Существует соответствующая государственная концепция, которая дала очень неплохие результаты. Но здесь, еще раз обращаю внимание, важна  грамотность населения.

Проблема защиты прав потребителей лежит и в отношении этикетирования пищевых продуктов. Необходимо добиваться и требовать от производителя, чтобы на упаковке было четко написано, например, не просто мясо растительное или растительные мясные консервы, или икра  идентичная натуральной, и так далее, а чтобы там четко было написано, откуда белок, какого качества жир, какие пищевые добавки вы добавляли, какие красители, вкусовые добавки и другие данные. В этом случае, во многом ответственность ложится на нас, покупателей, когда мы знаем все о продукте и все-таки его выбираем. Так же, как и проблема в медицине. На самом деле, здравоохранение может решить, наверное, максимум 10 процентов проблем здоровья населения, 90 процентов все-таки за самим человеком.

Теперь, что касается знаний населения. Что будут покупать и некачественное, что людям все равно. Такая тенденция была. НИИ питания РАМН проводил исследования. Мы сравнивали питание малообеспеченных семей и семей, у которых проблемы цены вообще не было по отношению к пищевым продуктам. Оказалось, что количество ошибочного и нарушенного питания практически одинаково. Если богатые люди предпочитают, в основном, дорогие белковые продукты, то бедные слои населения - растительные, но влияние на здоровье, витаминная обеспеченность, то, что творится в крови, факторы риска развития атеросклероза, ожирения и так далее, показывают, что здесь акцент должен быть сделан на просвещение населения. Центры здорового образа жизни должны сыграть огромную роль. Пока их 590, но будет около полутора тысяч.

Институт совместно с кафедрами проводил, кстати, работу, и в области здорового питания обучили тех людей, которые будут работать в этих центрах здоровья, обучено около 600 человек. Хотя я не думаю, что в течение двух или пяти лет нам удастся полностью просветить население и убедить, что не все зависит от цены, и что надо очень внимательно смотреть, читать красивые этикетки. Сейчас сложилась  ситуация, что стоимость этикетки тоже входит в цену этого продукта, а человек ее не читает. За эту этикетку, за упаковку он платит приличные деньги, но качество питания не меняется. Поэтому, мне кажется, что очень важно, кроме того, что есть фактор контроля со стороны государства, грамотность и ответственность по отношению к самому себе покупателя.

Третье. Предприниматель. Я приведу пример. Вы, наверное, помните тяжелые эти годы, когда к нам завозили разного рода колбасы, иностранные, кексы и так далее. Ведь говорили, кричали - запретите, уберите, запретите, уберите. Потребитель сам выбрал и сам это не покупает. Сейчас, если вы зайдете в хороший магазин, импортных продуктов, консервов с низкой пищевой ценностью не увидите. Я думаю, что рынок самостоятельно это все отсеет. Производитель понимает, что человек не так глуп, что в итоге он научится выбирать полезное, нужное. И почва для оптимизма есть, так же, как почва для работы с обучением, просвещением населения в области здорового питания.

184 Федеральный Закон дает возможность обеспечить безопасность и качество продуктов?

Петр Шелищ:

-Я сначала хотел бы у Геннадия Евгеньевича поинтересоваться. Какую часть продовольствия, которую мы покупаем и потребляем, проверяет Ваше ведомство? Один процент, десять процентов, одну сотую процента?

Геннадий Иванов: Трудно сказать.

Петр Шелищ:

-Ну, порядок величин, примерно.

Геннадий Иванов:

-Я думаю, что миллионы проб мы не исследуем. Но сказать какой удельный вес сложно.

Петр Шелищ:

- Хорошо. Миллионы проб. Давайте представим за год, пусть десять миллионов, допустим. Может быть такое, десять миллионов. Ну, хорошо, несколько миллионов. У нас каждый человек есть каждый день. Представьте себе 140 миллионов человек умножить на 365 дней, это будет, примерно, порядка 50 миллиардов порций еды. Если один раз в день кушать. Если 3 раза в день - это будет 150 миллиардов порций еды. Я полагаю, что вы какую-то ничтожную долю процента можете проверить, просто физически не в состоянии проверить все, что продается у нас на рынке, в магазинах, что мы с вами приносим домой и потребляем. И представьте себе теперь, я даже не буду спорить с этими цифрами, 4 процента, 3 процента, хотя у меня "Россия в цифрах" справочник, здесь проценты значительно выше. Но пусть даже 3 процента. Теперь представьте себе, вы же практически отсеиваете ничтожную долю. Представим себе, что это во всем рынке только 3 процента того, что кушать нельзя. То есть, если мы три раза в день кушаем, значит, тысячу раз в году мы садимся за стол, то, соответственно, вы считайте, 30-35 раз едим то, чего есть нельзя. Так получается?

Я убежден, что так, как мы сейчас решаем эту задачу, она абсолютно неразрешима. Вы меня заставили вспомнить одну из песен замечательного Тимура Шерла, где есть такие слова: "Страна-то не типичная, страна неординарная. У нас любое действие всегда равно нулю. Система бессистемная, стандарты нестандартные, пространство не Евклидово, черт знает, чье оно". Вот так у нас получается, у нас все "за", а результат такой, что мы с вами не доживаем по отношению к среднему европейцу сколько? Мужчины лет 12-15, женщины поменьше, лет 6-7. За счет чего?

Я согласен с коллегами, что это  данные 30-летней давности. За здоровье человека медицина отвечает на 10, может, от силы чуть больше, может на 15 процентов, процентов на 20 - генетика, процентов на 20 - экологическая обстановка. Остальное - образ жизни. Да. Что он есть, что он пьет, чем он дышит, что он носит, какие материалы окружают его дома, на работе - вот это все. Извините, а чем еще объяснять, что мы так не доживаем. Не война вроде. Голода нет, повального. Есть люди, которые, к сожалению, не доедают и чувствуют голод постоянно. Но этим не объяснишь то, что население так много не доживает до старости. У нас эта проблема была всегда достаточно острой, проблема потребления населением не безопасной зачастую, и фальсифицированной пищи, продовольствия. Когда начался экономический кризис, все это очень резко обострилось. Росстат дает данные, например, за 2008-й год: кондитерских изделий забраковано - 16 процентов  отечественных, 26 процентов импортных; масел животных - 30 процентов забраковано  отечественного, 2 процента импортного.

Геннадий Иванов:

-Что за данные?

Петр Шелищ:

-Вот сборник "Россия в цифрах", данные Росстата. Кстати, хотите, я вам процитирую. Подписано  зам.  министра здравоохранения и социального развития. Однако в 2008-м году по результатам приведенных надзорных мероприятий в торговой сети Роспотребнадзором забраковано 159 тысяч 37 партий продовольственного сырья и пищевых продуктов. Из них 8 915 импортируемых. Кстати, сразу ремарка.

Геннадий Евгеньевич говорил про качество, а я говорил о несоответствии по генетическим нормативам.

-А что такое не соответствие по качеству?

-Это не соответствие ГОСТам.

Геннадий Иванов:

-Ничего подобного. ГОСТам сегодня не обязан никто соответствовать.

Петр Шелищ:

- Я понял, о чем вы говорите. Вы говорите о том, что, когда вам приносят на регистрацию пищевые продукты, то вы 3 или 4 процентам отказываете в выдаче гигиенического сертификата. Об этом, наверное?

- Нет

- Вас это не волнует?

- Это при надзоре. Это в целом.

-Я читаю название. Качество товаров, поступивших на потребительский рынок. В процентах от количества отобранных образцов товаров по каждому показателю...

Геннадий Иванов:

-Там слова "безопасность" нет, там есть слово "качество".

Петр Шелищ:

- Это можно кушать? Зачем вы тогда бракуете?

Геннадий Иванов:

-По показателям безопасности.

Петр Шелищ:

-Кушать можно это?

Геннадий Иванов:

- Вы не отравитесь, но не факт, что это будет вам полезно.

Петр Шелищ:

-Это не пройдет. Если вы бракуете то, что можно кушать, это подсудное дело.

Геннадий Иванов:

-Это можно съесть и не отравиться, но это не для потребителя.

Петр Шелищ:

-Значит, не должно быть этого на рынке. Я и говорю, о том, чего не должно быть на рынке. Вот эти проценты того, чего не должно быть на рынке. Но вы не можете все проконтролировать, на входе на рынок вы не стоите. При той свободе, которую мы даем сейчас производителям - ссылаясь на фразу премьер-министра - "не кошмарить бизнес" - они считают себя вправе производить безопасные, но по качеству разного уровня продукты. И это будет нарастать, к сожалению.

Геннадий Иванов:

-Да. Согласен с вами. У госнадзорных органов больше рычагов влияния на поставщиков иностранной продукции, нежели своих собственных. По данным Россельхознадзора, поставки зарубежного мяса, в котором зашкаливает содержание антибиотиков и прочих небезопасных компонентов, мы можем запретить. А если мы выясняем, что такую продукцию выпускает какой-нибудь отечественный мясокомбинат, то можем только написать обеспокоенное письмо губернатору. Который их, скорее всего, лишь поругает. Губернатору ведь больше всего интересны налоги, которые платят в региональный бюджет предприятия, чем забота ветслужбы безопасности питания.

Петр Шелищ:

-Я полагаю, что мы не расходимся здесь в общей оценки ситуации, как совершение недопустимой в той части, что вот эта та самая ответственность, продекларированная законами, ответственность изготовителя за безопасность и за объявленное качество своей продукции, оказалось полной фикцией. Это, примерно, как в старом анекдоте про человека, который сел в незнакомой компании играть в покер и обнаружил, что вокруг него джентльмены, они не проверяют карты. И, как он говорит, и тут мне такая карта пошла. Вот так у нас и происходит. Когда на самом деле никакого риска производить то, что вредно для здоровья или обманывают потребителя, но выгодно. Хотя никакого риска при этом нет, естественно это будут производить, и это будут продавать. И в этом плане мы внешне по законам, по институтам,  вроде как все, как Европа, как мир, а на самом деле, все абсолютно не так. Производить то, что вредно для здоровья, или обманывает потребителя, но выгодно. Когда никакого риска при этом нет, естественно это будут производить, и это будут продавать. И в этом плане мы внешне по законам, по институтам вроде как все, как Европа, как мир, а на самом деле все абсолютно не так. Все это на самом деле декорации, потому что нет главного,  нет мотива. Если вы попробуете сделать то, что делают у нас сплошь и рядом на каждом шагу предприниматели, попробуете сделать в любой европейской стране, или в Соединенных Штатах заплатите сотни тысяч долларов штрафа или евро или сядете в тюрьму. Вероятность этого очень высока. Поэтому только поэтому, а не потому что они от рождения лучше, или их там лучшая партия воспитывала чем нас.  Я с Геннадием Евгеньевичем согласен по поводу качества. Что такое качество? Качество - это соответствие тому, что объявил производитель. Вот он написал, тут такие компоненты, что это противопоказано, как по закону положено. Это может быть на самом деле низкое качество, это больше сои, чем мяса. Но ты честно объявил, и человек смотрит по своему карману, и покупает то, что ему по карману, что он себе может позволить. Но его не обманывают. А беда в том, что сплошь и рядом обманывают. Что маргарин или какое-нибудь пальмовое масло выдают за животные жиры. Смотрите сейчас из чего у нас делают сгущенное молоко, мороженое, вкус у которых, наверное, отменный, но качество... Многие продукты стали другими, не теми к чему мы привыкли с детства. Все это я полагаю, есть главный критический вопрос. Я мог бы много данных приводить, потому что кроме надзора государственного есть контроль общественных организаций. Я  приведу цифры по заказу газеты "Петербургское качество", в аккредитованных испытательных лабораториях проведены испытания отобранных как положено, не в крупных магазинах, рыбных консервах. Брак, что нельзя кушать. Рыбные консервы - 100 процентов, рыбные пресервы - 40 процентов, торты из десяти образцов - четыре, рулеты из десяти - пять, сгущенка из семи  - два, творог из восьми - два, блинчики с мясом из десяти - четыре.  Эксперты делают, то, что в их силах, но они не могут миллионы проб брать и проводить их испытания, потому что делают это все на с трудом находимые деньги. Еще один вопрос  хотел бы поднять, тем более что здесь у нас Институт питания представлен. Помимо того, что нас обманывают и подвергают риску причинения вреда нашему здоровью, очень редко происходят такие отравления, когда куча людей попадают в больницу или умирает. Но мы же накапливаем все это, все эти токсины, мы всю эту дрянь накапливаем в своем организме, поэтому мы не доживаем и болеем чаще, больше, чем наши ровесники за рубежом. Есть еще проблема нашей собственной непросвещенности, неграмотности. Правильнее сказать невнимание и небрежения своим здоровьем, которое до сих пор не ощущается как экономическая ценность. Ведь смотрите, к чему сейчас с детства приучаем, к тому, что там за рубежом называют "джанк-фуд" помойная пища. Помойная пища понятие весьма широкое у них, которое закрепилось и за Макдоналдс, за бигмаками, сникерсами, с марсами, за колой, пепси и так далее. Почему они называют помойной пищей? Потому что это специально искуственно созданная, для того чтобы быть привлекательной пища с повышенным содержанием, где жира, где сахара, где соли. Человек так устроен в процессе естественного отбора, наверное, 99 процентов существования рода человеческого человек  не знал соли добываемой используемой, сахара. Только на последнем этапе истории они появились, и оказалось что мы все совершенно неустойчивы к этому: к сладкому, к соленому, жирное нас привлекает. Есть такая замечательная пищевая добавка Е-621 глутамат натрия, которая усиливает вкус мяса, и вам кажется, что вы едите такое аппетитное мясо, хотя может его там и не сильно много. На это нас подсаживают. Для нынешнего поколения  нет ничего вкуснее, я смотрю детей нынешних, которые за бигмак душу готовы отдать. Мне вот даром не надо, я воспитан на бабушкиных борщах, блинчиках, котлетках. Тоже самое кока-кола, пепси-кола. Хотя мы опыты ставили по опусканию на ночь монетки, которая потом становится ужасной в стакане кока-колы или пепси-колы, какой-то ржавчиной, каким-то наростом покрывается. Это большая проблема, и государство обязано как-то защищать детей от этого, прежде всего, защищать через ограничение рекламы, агрессивного маркетинга вот такой "помойной пищи". В Великобритании это запрещено, реклама, обращенная к детям до 18 лет любых продовольственных товаров запрещена. Наша международная организация "Консьюмер Интернэшнл" ведет такую международную компанию. Я пользуюсь случаем обратиться к журналистам: мы обращались к Минздравсоцу нашему с просьбой, чтобы наше правительство при обсуждении в ВОЗ. Там сейчас обсуждаются новые рекомендации по этим вопросам, чтобы  поддержали предложения "Консьюмер Интернэшнл". У пожарных инспекторов, наверное, есть еще свои статьи. Но у этой статьи есть части,  - 3-я часть, это когда погибли люди, когда 2 или более человек погибло в результате, непредумышленных действий этих людей, тех, кто разрешил, разрешил или сам вывел на рынок, сам произвел что-то опасное. Там еще изредка бывает. А первая часть - это когда никто не пострадал, а просто обнаружили, что товар-то опасный. Я не знаю, может, Геннадий Евгеньевич может какую-нибудь статистику провести, я, честно говоря, пытался, но видимо недостаточно. Надо будет запросить Верховный суд все-таки. Но я уверен, что там просто никакое количество людей, дел,  возбужденных по этой статье и, тем более, осужденных по ней. Не работает статья. А должна была бы работать. В Соединенных Штатах - если ты исказил маркировку, написал не то, что на самом деле в продукте - до 250 тысяч долларов штрафа или до пяти лет тюрьмы. Есть чего бояться.

Сейчас, кстати, по Таможенному Союзу отменяют и гигиенические сертификаты. Теперь всё на декларирование переводят. Если раньше нам говорили - отменяют обязательную сертификацию, но вот есть барьер гигиенический сертификат. А то вы дублируете. Вы сначала, Санэпидзаключение, извините. Оно свидетельствует о безопасности. У них нет задачи при выдаче заключения Санэпидзаключения проверить подлинный ли товар.  Безопасно - и безопасно. А что там вместо животных жиров растительные заложены, они это знают, но это не предмет, по которому они могут остановить товар. А сертификация проверяла и подлинность, идентифицировала товар. Но я вам говорю, что на самом деле всё это можно. Можно одну конструкцию правовую создавать, можно другую, но пока нет ответственности за нарушение норм, всё впустую. Наши руководители надзорных органов, в России раньше любили говорить: наши нормы - либо на уровне Евросоюза, либо даже жестче, чем в Евросоюзе. Сейчас уже, правда, так не повторяют. И мы должны были этим гордиться. А чем гордиться-то? Когда у нас все время нарушают. Зачем нам эта жесткость, если она не обеспечивается.

Вопрос СМИ:  Какую ответственность несут продавцы и производители некачественного товара и, поскольку вы говорили, что ее нужно увеличивать, что нужно сделать, до какого уровня нужно увеличить эту ответственность?

Геннадий Иванов:

-В среднем 2 - 3 тысячи рублей штрафа. Если на юридическое лицо, там, может быть, до 50 тысяч. Но на юридическое лицо, конечно, сложнее наложить штраф, чем на гражданина или на должностное лицо.

Вопрос СМИ: Петр Борисович, до какого уровня нужно санкции ввести?

Петр Шелищ:

-Абсолютно не имеет никакого значения - грозит вам штраф тысяча рублей или миллион рублей, грозит ли вам уголовное преследование, если вам на самом деле ничего не грозит. Ну, ничего не грозит. Нет никакой ответственности, ничего не происходит. Он говорит - мне показалось, что что-то продают не то, и что, ну, показалось, он может выкинуть в помойку.

-Когда вы обнаруживаете, что не соответствует гигиеническим нормам. Что делают с производителем? Штрафуют на несколько тысяч рублей?

Геннадий Иванов:

-Снимаем с реализации эту партию и штрафуем.

Петр Шелищ:

-Но  партию некачественного товара может в одном магазине нашли, а таких партий еще в ста магазинах реализуется. И что? Физически невозможно, проверить все - это полбюджета страны надо направить на то, чтобы всё проверять, это же невозможно.

Вопрос СМИ: Скажите, как это делается в других странах? Вы сказали про США.

Петр Шелищ:

-Мы говорили, что в других странах есть очень высокий риск для нарушителей, очень много шансов, очень высока вероятность, что он попадет на деньги, и на большие деньги, а может и сесть в тюрьму, вот поэтому там невыгодно нарушать, а у нас нарушать выгодно.

-У нас в тюрьму не садятся за такие вещи?

-Нет, не садятся, кроме разве что эпизода с "Хромой лошадью".

Евгений Фёдоров:

-Вопрос безопасности решает государство за счет установления соответствующих стандартов, в том числе технических регламентов, я перечислю. Техрегламент из тех, которые уже есть. Техрегламент на соковую продукцию из фруктов и овощей, техрегламент на масложировую продукцию, техрегламент на молоко и продукты его переработки, техрегламент на кондитерскую продукцию, техрегламент на маркировки упакованных пищевых продуктов, регламент о безопасности упаковки, регламент требований безалкогольной продукции природно-минеральным и столовым водам и другие. Это те регламенты, которые приняты, например, по молоку, и принимаются в настоящий момент. К остальным действует на сегодняшний день продленный Государственной думой. Первично отмененные, но уже продленные ГОСТы, которые, вы знаете, планировали, что прекратят свою работу с 1 июля этого года, но их продлили на неопределенный срок. Кроме того, вопрос безопасности, плюс СанПиНы, кроме того, вопрос безопасности регулируется Законом качество безопасности пищевых продуктов от 2000 года, о защите прав потребителей в части качества продукции, Федеральный Закон "Об эпидемиологическом благополучии населения", Закон "О защите юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении госконтроля и надзора". Там прописаны правила контроля. Постановление от 1 декабря 2009-го года "Об утверждении единого перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации" и "Единого перечня продукции, подтверждение соответствия которой осуществляется в форме принятия Декларации "О соответствии". Это тоже новая форма, которая введена с прошлого года в Законодательство Российской Федерации, постепенно переводим на другой механизм контроля качества. О безопасности я уже сказал об этом. Ну, и плюс Указ президента от 1 февраля "Об утверждении доктрины продовольственной безопасности". Кроме того, сейчас Государственная дума уже начинает ратифицировать соглашение по Таможенному союзу, на котором фактически у нас произойдет пересмотр всех технических регламентов по Договору между  - Белоруссией, Казахстаном и Россией в течение полутора лет. Соответственно, в течение полутора лет технические регламенты должны быть утверждены международными договорами. То есть, мы выходим на систему международных договоров через полтора года по техническим регламентам. Но это  то же самое, что законы, только утверждается всеми тремя  государствами. Это по безопасности качества, я уже упоминал, какие законы определяют качество, плюс, собственно, гражданское общество по защите прав потребителей. Это принципиально другой подход к судебной системе, которая должна у нас стать основным фактором защиты качества потребляемых услуг. Я не исключаю, что для большого количества студентов, которые сейчас учатся на юристов, через 5 - 10 лет основным источником заработка будет судопроизводство из-за некачественных товаров. То есть, по сути, мы выходим на тот же путь, который вы знаете, западные страны прошли и проходят, когда за горячее кофе можно отсудить и 20 миллионов долларов, и 50 миллионов долларов. Понятно, у нас недавно работает правовая среда, и, соответственно, в этом плане нам надо больше учиться, чем придумывать самим, от того, как эти механизмы опробованы в других странах.

Валентина Леонтьева:\Я бы хотела остановиться на теме безопасности и качества более тщательно, потому что вопрос очень сложный, и он требует глубокого анализа в настоящее время. Все - президент, премьер, правительство, пресса, общественность сейчас в настоящее время озабочены пищевой ценностью и безопасностью потребляемых пищевых продуктов. Правильно? Один из первых Законов В.В. Путина "О качестве и безопасности пищевых продуктов", который и в настоящее время работает, определяет ориентиры в этом направлении. Правильно сказал Евгений Алексеевич: президент Медведев утвердил доктрину производственной безопасности, где очень интересно определено, что повышение качества жизни граждан обеспечивается путем гарантии высоких стандартов жизнеобеспечения. Как можно обеспечить высокий стандарт и жизнеобеспечение, если продукция будет некачественная? Следовательно, оба документа направлены на обеспечение как безопасности, так и качества. Но вместе с тем мы видим на рынке некачественную продукцию. Производитель вводит в рецептуру то количество добавок, кучами, можно сказать, поскольку на территории России нет единого предельного норматива по внесению пищевых добавок в один продукт. Потому что не на все пищевые продукты определяется количественное содержание пищевых добавок, которые установлены СанПиНом. Нет методики их определения, нет стандартов. Ввозимая из-за рубежа сельскохозяйственная продукция, в настоящее время тоже недостаточно контролируется даже по показателям безопасности. Первое - не определяется содержание гормональных препаратов, не определяются они почему-то на территории всей России. И даже нет требований на содержание этих опасных веществ в наших, гигиенических, я имею в виду, требований, по содержанию гормональных препаратов в существующих правилах и нормах. А ведь гормональные препараты вызывают онкологические заболевания, эндокринные нарушения, в том числе диабет, ожирение, попадая в организм продуктами, они вообще выдерживают высокие температуры, но полностью они из организма не выводятся. Сегодня нельзя, нет возможности контролировать всю номенклатуру антибиотиков. С появлением огромного количества новых видов препаратов. Был эпизод. Четыре  антибиотика установлены в СанПиНе, женщина приходит в лабораторию и говорит: вы знаете, я туда ввела свои, а мне ищут те, которые в СанПиНе. А я купила новые. Нельзя провести полное исследование по наличию пестицидов в сельскохозяйственных продуктах. Потому что вся продукция, которая идет оттуда, демонстрирует отсутствие стандартных образцов пестицидов.  У нас их три группы, по-моему, а там была информация - до 400. В итоге мы имеем отсутствие нормативной  документации с полной информацией о пестицидах. Таким образом, вместо импорта высококачественных товаров мы получаем ненадлежащего качества продукцию, которая стимулирует нашего производителя тоже производить такие же низкокачественные товары. И эта проблема далека от своего эффективного решения. Почему? Первый вопрос, и на него я бы хотела, чтобы обратили внимание. Неверно трактуется и реализуется, это Петр Борисович, и Алексей Евгеньевич мне сейчас будут где-то вносить свои поправки. Неверно трактуются и реализуются отдельные положения Федерального Закона, 184-го, "О техническом регулировании". В частности, во всей нормативной и правовой документации сейчас требование к продукции по обеспечению ее качества носит всего лишь рекомендательный характер. Реально же это не соответствует положению. Обращаемся к закону. Берем статью 7. В статье 7 пункт 4 характеристика гласит так: технический регламент должен содержать требования к характеристикам продукции и связанным с ним процессам производства. То есть, в этом законе это фиксирует качество через характеристику. Но нигде закон не раскрывает понятие  качества этого продукта. Мы обращаемся к Закону 29-му "О качестве безопасности пищевых продуктов" в статье Первой "Основные понятия", он определяет, что совокупность характеристик - это качество. Это же положение подтверждается международным стандартом ИСО 8402, пункт 2.1, где указано, качество - это совокупность характеристик объекта, который формулируется в виде требований качества. Соглашение в ТО по техническим барьерам торговли руководство ИСО М. Дальше говорит, что технический регламент - это документ, устанавливающий определенные характеристики товаров и процессов его производства. То есть, соблюдение которых обязательно. А статья 6, пункт 1 - видите, сколько аргументов есть на то, чтобы сделать показатели качества обязательными. 6-я статья, пункт 1 говорит, что одно из основных целей регламентов является предупреждение действий, вводящих в заблуждение покупателей. А вот для определения этого понятия мы обратимся к стандарту, который называется "Информация для потребителей", где указано, что не допускается давать пищевым продуктам наименования, вводящее потребителя в заблуждение. А это главным образом требование по показателям качества. Кроме того, дается определение в статье 2 этого Закона, что идентификация - это установление тождественности характеристик продукции, ее существенным признакам.

Кроме того, дается определение в статье 2 этого закона, что идентификация - это установление тождественности и характеристик продукции, ее существенным признакам. Таким образом, наш Федеральный закон 184 о техническом регулировании предусматривает статья 7 пункт 4 через обязательное требование характеристики фиксирует показатель ее качества. Статья 24 пункт 5 процедура идентификации задействованы тоже показатели и качества ее назначения. Статья 18 при определении цели и подтверждения соответствия указывает, что подтверждения соответствия осуществляется в целях удостоверения продукции техническим регламентом стандартом, а стандарты это требования качества продукции. Таким образом, существующая практика использования этого закона о техническом регулировании не предусматривает требования качества продукции, что является необоснованным. Любая другая трактовка этого закона стимулировала в течение предыдущих семи лет, и стимулирует в настоящее время только ухудшение качества продукции. Это важное направление, о котором мне хотелось сегодня сказать. Во-вторых,  несовершенна нормативно-техническая документация по обеспечению безопасности качества пищевых продуктов. Нормативная документация даже в области обеспечений и безопасности и качества является основой для формирования системы. Но она не гарантирует. Сертификаты соответствия которые действительны до окончания срока их действия, и декларация о соответствии. Что это за документ? Это такого формата лист, где написано данная продукция, соответствует требованию СанПиН, и во всех уже декларациях, пошли уже шквал деклараций. 232107801 и ГОСТ 51074 пищевые продукты информация для потребителя. Причем, в большинстве случаев написали, соответствует, а здесь рядом, где соответствует должно написано быть, ГОСТ, его номер, или технические условия с номерами. По каким пунктам соответствует данная продукция этому документу. Кроме того, надо заметить основания для оформления деклараций является  протокол испытания на безопасность. Производитель сам заявляет, по каким показателям провести испытания на соответствие СанПиНу. Аккредитованные лаборатории сегодня работают на коммерческой основе. Имея планы в денежном выражении при большой загруженности, проводят такие лабораторные испытания по всей вероятности не в полной мере, тем более некоторые показатели безопасности, как  известно не регламентируются, а производитель заинтересован в исследовании минимум показателей, так как исследования дорого ценятся. Это вызывает очевидные вопросы к объективности таких коммерческих экспертиз и испытаний. Таким образом, лабораторное испытание, которое сейчас проводится, выполняется не на должном уровне. Кроме того, очень важно отметить, Петр Борисович вы в курсе дела, и вы меня, наверное, поддержите, что порядок проведения деклараций о соответствии определен Постановлением Правительства 766. Постановление предлагает представлять документы, являющиеся основанием для декларации в орган по сертификации не в обязательном, а лишь в рекомендательном порядке. То есть такие документы можно не представлять, это пункт 4 Постановления. Поэтому при оформлении в настоящее время Декларации соответствия имеется целый ряд недостатков. Не проводится испытание на сырье, не проводится идентификация, когда статьей 24 пункт 5 предусмотрено законом, что позволяет недобросовестным производителям фальсифицировать продукцию, не определяются показатели безопасности, не определяются показатели качества и подлинности продукции, не предоставляются сертификаты и система качества. Отбор продукции производится самим производителем, он может даже в кастрюле принести свой суп, если это общественное питание и испытывать или еще что-либо. Срок декларации устанавливает сам заявитель, хотя закон предусматривает статьями 24-25, что определяется техническим регламентом. Кому нужна такая Декларация  соответствия в настоящее время? Она не обеспечивает качество продукции, ее подлинность. Таким образом, проблемы обеспечения безопасности требуют своего решения.

Я буквально за несколько минут могу дать перспективное направление обеспечения безопасности качества пищевых продуктов. В целях обеспечения безопасности и качества пищевых продуктов, поступающих на потребительский рынок следует признать, что правовой основой отражения обязательных требований и качества продукции в технических регламентах и государственных стандартах являются следующие нормативно-правовые документы, как я уже перечислила. Федеральный закон 184 о техническом регулировании статья 7 пункт 4, статья 6 пункт 1, статья 18, статья 24 пункт 5. Дальше закон 29 о качестве. Международная документация, соглашение по техническим барьерам торговли, руководство ИСО, международный стандарт. Следовательно, необходимо внести изменение в статью 23 пункт 1 обязательное подтверждение в соответствие федерального закона о техническом регулировании в следующей редакции. Обязательное подтверждение продукции проводится на соответствие технических регламентов и стандартов по показателям качества и безопасности для повышения ее конкурентоспособности на рынке. Необходимо предусмотреть проведение идентификации продукции в сфере производства и обращения. Второе, обеспечить жесткий контроль за разработкой и утверждением согласования технических условий, и за процессом изготовления пищевых продуктов по этим документам. При наличии стандартов на виды продукции разработку  ТУ считать недопустимой. Ведь есть основания, ГОСТ есть такой - технические условия на пищевые продукты и требования к разработке оформления ТУ. Провести тщательный мониторинг, сколько у нас сегодня технических условий разработаны при наличии стандарта. Определить меру ответственности к таким разработчикам. Далее, провести открытое, публичное слушание в Государственной думе Российской Федерации с привлечением бизнеса, предпринимателей, научной общественности, проекта закона о стандартизации, разработать систему технического регулирования, Евгений Алексеевич, в первую очередь пищевых продуктов. Наш Союз предлагает пересмотреть программу разработки технических регламентов,  и включить в нее лишь необходимое количество необходимое государству, обществу и бизнесу технических регламентов в разрезе товарных групп, и их общих характеристик. 10 специальных технических регламентов. 3 мы уже приняли, не знаю, откуда вы взяли кондитерские. Осталось принять семь, зерномучные - раз, свежие фрукты и овощи - два, вкусовые - три,  крахмал, сахар, мед, кондитерские изделия - четыре, яйца и яичные товары - пять, рыба и рыбные продукты - шесть, мясо и мясопродукты сейчас в проекте обсуждаются. Прекрасно! И не надо придумывать по пять тысяч этих регламентов. Предлагается ввести в соответствующие технические регламенты в качестве обязательных требований предельное содержание сахара, соли и жира для некоторых видов продукции. Почему? В связи с тем, что ежегодно увеличивается количество людей с ожирением, а также возрастает количество людей страдающих диабетом и остеохондрозами. Между прочим, в Соединенных Штатах есть только три технических регламента. И я не понимаю, чей опыт мы перенимаем. Следующее, нужно укрепить нормативно-техническую базу регулирующее поступление на рынок безопасных и качественных товаров, а именно - обеспечить жесткий контроль показателей характеризующих наличие пестицидов, используемых при выращивании сельскохозяйственной продукции.  Геннадий Евгеньевич, мы получаем сегодня из-за рубежа часто ненадлежащую продукцию, в силу того, что у нас нет достаточного контроля на нормативно-техническую документацию, вы согласны?

Геннадий Иванов:

-Нет. Это не так.

Валентина Леонтьева:

-А почему нет? Мы не можем определить, потому что в нормативно-технической документации, это заявляет ваша лаборатория, это заявляют ваши работники Роспотребнадзора - сегодня нет возможности определить новые виды. У нас в СанПиНе определено сколько? Четыре наименования.

Геннадий Иванов:

-У нас пятьсот наименований.

Валентина Леонтьева:

-Определено?

Геннадий Иванов:

-Есть отдельный СанПин по объектам. Все есть.

Валентина Леонтьева:

-Поэтому мы так и живем. Во всем мире беспечивается жесткий контроль за содержанием гормональных препаратов. Мы тоже обеспечиваем контроль за содержанием гормональных препаратов?

Геннадий Иванов:

-Обеспечиваем.

Валентина Леонтьева:

Нам пора расширить номенклатуру антибиотиков нормируемых в СанПиНе с учетом использования в настоящее время новых препаратов. Разработать методы и определения количественного содержания на все пищевые добавки и продукты питания, установленные СанПиНом, и ввести придельный норматив по внесению пищевых добавок в один продукт для определения комплексности и их воздействия. Разработать ГОСТ, и технические условия на определение требования качества и безопасности пищевых добавок. Ввести запрет на ввоз и производство пищевых продуктов содержащих компоненты, полученные из источников генной модификации, поскольку влияние пищевых продуктов полученные с помощью ГМО на здоровье человека еще не изучено в нашей стране. Предусмотреть в законодательном порядке единую форму, стандарт качества и безопасности. И последнее, необходимо упорядочить систему проведения Декларации соответствия привести Постановление Правительства 766 в части срока  действия, в части идентификации, дополнить Постановления 76  в части перечня необходимых документов. Протокол испытания на сырье пусть предоставляют, протокол испытания на безопасность продукции, перечень показателей и желательно определяет Роспотребнадзор. А не так как он приходит, указывает три по минимуму и все, и торопится оформить Декларацию о соответствии, а лаборатории работают на коммерческой основе, и они тоже торопятся быстрей все это сделать. Протокол испытания на соответствие показателей и качества нормативно-технической документации, по которой выработан продукт, например ГОСТ либо ТУ для того чтобы провести идентификацию, сертификаты на систему качества, которые имеются за рубежом, хотя и нам пора это делать сегодня. Далее. Нужны санитарно-эпидемиологические заключения, как на продукцию, так и на технические условия. Предусмотреть, что орган по сертификации выполняет следующие работы, отбор образцов на испытание проводят на месте у производителя, проверяет правильность заполнения декларации с указанием нормативно-технического документа по пунктам, чтобы было ГОСТ и ТУ на соответствии, которых проводились испытания. Проводит идентификацию продукции, в целом дает заключение, а не то, что поставил печать и подпись. Дальше совершенствовать эффективность работ аккредитованных и испытательных лабораторий. Предусмотреть меры ответственности за подлинность результатов испытания лабораторий. Оснастить лаборатории современным оборудованием, позволяющим определять наличие различных химических заменителей, или так называемых аналогов натурального сырья, что является увеличением объемов фальсифицированной продукции, создать по возможности общественно-испытательную лабораторию с учетом зарубежного опыта, совершенствовать государственный контроль. Я даю основные направления обеспечения. Настало время внедрять работающую систему государственного контроля и надзора по обеспечению безопасности и качество пищевых продуктов на российском рынке. Закон о техническом регулировании указывает на три постановления, ни в одном из постановлений я не нашла положение о государственном контроле. При этом надо определить четкую организационную структуру, наименование всех органов участвующие в проверке, схему взаимодействия ее элементов, регламент функционирования, полномочие каждого контролирующего органа и разработать положение о государственном контроле и надзоре в области обеспечения качества и безопасности пищевых продуктов. Евгений Алексеевич обращался к опыту зарубежных коллег, правильно, сегодня практика показывает, что в странах ЕЭС в соответствии с их законодательством Постановления 882, контроль и надзор осуществляется по всей цепочке товародвижения от поля до стола. Аналогичная схема контроля действует в Соединенных Штатах, в Японии. В 30 европейских странах на предприятиях пищевой промышленности, специальные программы разрабатываются, которые в настоящее время в качестве обязательной применяются. Причем, в большинстве стран, мы же собираемся в ВТО  вступать, ввели это обязательное подтверждение на предприятиях пищевой промышленности. Причем контроль по этим системам проводится регулярно, тут меньше расходов будет, меньше будет продукции появляться в торговой сети. Кроме этого, мы сегодня имеем в настоящее время проведение внепланового контроля, в любое время на предприятиях пищевой промышленности. Я хотела бы, чтобы Геннадий Евгеньевич поддержал, в каком плане мы имеем основания сегодня, во-первых, у нас сегодня хотя бы провести это испытание на основании следующих основополагающих документов, потому что предлагаемый контроль за соблюдением обязательных требований государственных стандартов и технических в части предлагаемых при минимальном показателе, это не государственный контроль в финансово-хозяйственной деятельности, это не государственная противопожарная деятельность.

Евгений Фёдоров:

-Раз у нас пошел содержательный серьезный разговор, давайте мы определимся изначально во всей логике государственной политики по отношению к продуктам питания. Вопрос безопасности, который вы поставили это тот вопрос, который государство гарантирует, не уровень безопасности он определяется конкретными возможностями каждого человека в стране. Мы можем сейчас установить жесточайшие требования безопасности, и люди не смогут покупать продукты, потому что у них не будет денег, потому что продукты будут дорогие. Чем более безопасный продукт, тем он дороже, мы четко это должны понимать. В этом случае люди не смогут этот продукт покупать. Допустим, мы сейчас полностью запретим малейший, даже тысячный процент ГМО, мы понимаем, что будет не только удорожание продуктов, их попросту на всех может не хватить. Соответственно вопросы уровня безопасности гарантированные государством будет расти постепенно, и выйдут на планируемый уровень высшей безопасности в мире приблизительно лет через пять. И связано это, между прочим, с ценой товара. Я вам напоминаю, что в Соединенных Штатах Америки на которую вы ссылались, население тратит на продукты питания 5-10 процентов своего дохода, а в России больше 30 процентов дохода. Подорожание продуктов питания в России означает определенные вещи, связанные с тем, что люди не смогут себе позволить покупать часть продуктов. Поэтому здесь необходимо действовать не только грамотно, но и последовательно.


8/06/2010
"Российская Газета"