Российский рубль — Какая цель у ЦБ России и что нам с этим делать?

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ДИСКУССИИ

ПЕТР ТОЛСТОЙ: Здравствуйте. Это "Политика" на Первом канале. В последние дни в России люди стали беспокоиться за курс рубля. И действительно есть о чем. Курс то падает, то поднимается, рубль то возвращает свои позиции, то опять сдает. В чем хранить деньги? Что будет с нашими сбережениями (конечно, у тех, у кого они есть)? И как это скажется на повседневной жизни граждан? Об этом мы сегодня поговорим в нашей программе.
Мой первый вопрос, господин Хазин, к вам. Почему падает рубль?

МИХАИЛ ХАЗИН, экономист, президент компании экспертного консультирования "НЕОКОН": Это совершенно естественно. Он уже давно должен был нАчать.

П. ТОЛСТОЙ: То есть вы ждали и подготовились?

М. ХАЗИН: Нет.

АЛЕКСАНДР ГОРДОН: НАчать и углУбить или просто нАчать?

П. ТОЛСТОЙ: Для меня каждый раз загадка, почему экономические эксперты всегда все знают, но, мне кажется, вы должны…

А. ГОРДОН: Я давно говорил, но никто не слышал. Да, это понятно.

М. ХАЗИН: Кто надо, тот слышал. На самом деле с экономическим ростом у нас плохо. Как только стало понятно, что мы вступаем в ВТО, начался отток капитала, то есть платежный баланс, баланс денег, приходов, уходов, тоже стал не сильно положительным.

П. ТОЛСТОЙ: А как это друг с другом связано?

М. ХАЗИН: Очень просто. Потому что когда у нас ВТО не было, то были заградительные пошлины, и выгоднее было здесь открывать производство, хотя бы сборочное, чем возить готовые товары.  А сейчас вместо инвестиций – импорт. И последнее – в общем, уже года два, два с половиной перестал действовать основной механизм развития, который шел от Гайдара, от 91-го года, с упором на иностранные инвестиции.

П. ТОЛСТОЙ: А практически что это для нас означает? То есть нам надо, как и вам, как-то конвертировать рубли куда-то? Или что? Вы как человек, который об этом знали заранее, наверное, подготовились, я поэтому спрашиваю.

М. ХАЗИН: Вы знаете, наверное, основной смысл конвертации сегодня уже исчерпан на длительный срок.

А. ГОРДОН: Так вы успели или нет?

М. ХАЗИН: Я-то – конечно. Но у меня нет денег, как у вас, поэтому во много я не конвертировал.

П. ТОЛСТОЙ: Хорошо. В связи с чем мы наблюдаем такое колебание курса рубля – курс падает, потом поднимается, потом опять падает? Какие есть объяснения, помимо торможения экономики и отсутствия инвестиций?

ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ, главный редактор журнала "Эксперт": Петр, если вы посмотрите графики других валют, они тоже падают, потом поднимаются. Они так живут всегда. Если говорить о рубле конкретно, то вообще это нормально, если рубль будет снижаться в соответствии с инфляцией. У нас инфляция примерно 6%. Правильно, если рубль соответствует 6% - от нынешних 30 примерно 2 рубля. Нормальное состояние, когда рубль за доллар снижается примерно на 2 рубля в год. Если сопоставить с максимальным значением рубля 24, 23.50  он был перед кризисом 2008 года, цены с тех пор выросли на 50%. И доллар у нас на внутреннем рынке вырос на те самые 50%. На самом деле финансовый валютный рынок находится в равновесном состоянии, а рубль то поднимается, то опускается. Это просто в пределах его естественной жизни.

П. ТОЛСТОЙ: То есть получается такая ситуация, что ничего не дешевеет, ничего не дорожает, как-то все колеблется, говорят, что на рынках развивающихся стран тоже колеблется курс - это мы в этом процессе находимся, вы хотите сказать?

В. ФАДЕЕВ: Да, конечно.

П. ТОЛСТОЙ: А я спрашиваю: а если у меня есть рубли, что делать?

В. ФАДЕЕВ: Объясняю. Поскольку очень хитрые люди, видимо, такие же, как Хазин, но, в отличие от Хазина, очень богатые играют в эту игру, когда валюта то поднимается, то опускается…

А. ГОРДОН: То есть спекуляция все-таки.

В. ФАДЕЕВ: Совершенно верно. …Они часто выигрывают. Возникает вопрос: а кто при этом проигрывает? А проигрывают те бедные, которые пытаются играть с богатыми в эту игру. Поэтому лезть туда, в эту мешанину, в эту мясорубку, не надо.

П. ТОЛСТОЙ: Это, уважаемые телезрители, был нам всем совет. Я хочу господина Нечаева спросить. Скажите, пожалуйста, в чем вы видите причины такой динамики курса рубля? И согласны ли вы с господином Фадеевым по поводу того, что нам, людям, которых невидимая рука рынка обнесла в 90-е годы, уже нечего соваться туда, к этим богатым, которые спекулируют?

АНДРЕЙ НЕЧАЕВ, министр экономики России в 1992 – 1993 гг., доктор экономических наук: Есть две группы причин. Первая – я бы сказал условно, глубинная. Это то, что действительно наша экономика сейчас развивается гораздо медленнее, чем наши основные конкуренты – Китай, США, Англия. Там 2,5%, у нас по этому году будет, как все эксперты сходятся во мнении, 1%. Плюс то, чем мы многие годы гордились, - положительное сальдо торгового баланса за счет высоких цен на нефть. Приток валюты был существенно меньше, чем ее отток на импорт. В последние годы импорт существенно опережал рост экспорта. Вот это сальдо схлопывалось…

П. ТОЛСТОЙ: То есть мы сейчас стали больше потреблять, чем зарабатывать, да?

А. НЕЧАЕВ: Мы больше импортируем, чем вывозим. При том, что Россия не стала инвестиционно привлекательной страной, у нас в последние годы - огромный отток капитала.

В. ФАДЕЕВ: Андрей, все-таки экспорт больше импорта, давай будем точны.

А. НЕЧАЕВ: К прошлому году отток капитала был 62 миллиарда долларов. Все это в совокупности создает долгосрочные предпосылки для обесценения рубля. Плюс был элемент, я бы сказал, рукотворный. Это то, что Центральный банк буквально в последние недели отказался от практики так называемых валютных интервенций, когда он, выкидывая на биржу либо доллары, либо рубли, сглаживал колебания курса.

П. ТОЛСТОЙ: А почему перестал сглаживать? Почему Центральный банк так поступил с нами?

А. НЕЧАЕВ: Центральный банк – я просто цитирую, без комментариев - сказал, что он теперь сосредоточится на проблеме инфляции и не будет заниматься регулированием курса, а курс отпускают…

П. ТОЛСТОЙ: То есть они думать о двух вещах одновременно не могут, это серьезные люди. Они только сосредоточились на инфляции, а здесь все уже гори синим пламенем.

А. НЕЧАЕВ: В принципе, это правильно. Другое дело, в чем я не вполне с Валерой согласен… Конечно, можно сказать, что доллар должен дорожать или рубль дешеветь в меру инфляции. Только здесь не понятно, где корова, где молоко, а где лошадь и телега и так далее.  Потому что что мы получим сейчас? Из-за того, что на значительной части нашего потребительского рынка ключевую роль играют импортные товары, например, по одежде и обуви 75% - это импорт, совершенно естественно, что девальвация рубля приведет к росту инфляции. Это то, что, собственно, все граждане почувствуют. Поэтому здесь причины и следствия совсем другие.

В. ФАДЕЕВ: Такая же ситуация была в 11-м году и в 12-м году. Просто надо графики посмотреть. И тоже рубль падал процентов на 10. Никак это не отражается на инфляции. Никак.

М. ХАЗИН: Ничего подобного. Цены на бензин летом 13-го года резко выросли.

А. НЕЧАЕВ: У нас в 12-м и 13-м годах произошел рост инфляции после того, как она довольно долго снижалась, а потом произошел скачок.

П. ТОЛСТОЙ: Я, кажется, начал понимать. Сейчас наши уважаемые гости с этой стороны говорят, что, в принципе, все не очень хорошо, и этот скачок инфляции обесценит все сбережения, а также зарплаты и пенсии, которые люди получают в рублях.

М. ХАЗИН: С учетом импортной экономики. Потому что мы закупаем именно потребительские товары.

П. ТОЛСТОЙ: Значит, вы видите в этом причину – вступление в ВТО, то, что нас завалили импортом.

М. ХАЗИН: В том числе.

П. ТОЛСТОЙ: Господин Нечаев говорит о том, что действительно импорта очень много, экспорт недорогой. Как вы считаете, в чем причина?

ТАТЬЯНА АБАНКИНА, директор Центра прикладных экономических исследований и разработок НИУ ВШЭ: Во-первых, надо признать, что, конечно, экономика была накачана рублевыми деньгами. У нас увеличилась эмиссия денег. И так как это неконвертируемая валюта, они никуда не вывозятся... Рубли ходят только здесь, в России, их никто не вывозит за рубеж, это не резервная валюта ни для одной страны мира.

П. ТОЛСТОЙ: Пока.

Т. АБАНКИНА: Я думаю, что до перспективы 30-го года можно об этом не беспокоиться. Поэтому, конечно, рублевые деньги остаются здесь.  В том числе, конечно, я понимаю, что это социально важная задача, но увеличение зарплаты бюджетников при том, что производительность труда у нас, к сожалению, снижается – это, конечно, такая социально-популистская…

П. ТОЛСТОЙ: Ваша версия, третья, если я правильно понял, что перекачали, напечатали много денег, которых мы не заработали?

Т. АБАНКИНА: Перекачали. И дали дешевые деньги банкам.

П. ТОЛСТОЙ: То есть мы пьем чай с сушками на работе, нам платят, и как-то, в общем, получается, что деньги никакие.

Т. АБАНКИНА: Банки получили долгосрочные, длинные деньги.

П. ТОЛСТОЙ: Давайте спросим у представителя Союза промышленников и предпринимателей. Производится все-таки что-то, заработали деньги?

АЛЕКСАНДР МУРЫЧЕВ, вице-президент РСПП, председатель совета Ассоциации региональных банков России: Да, я соглашусь с тем, что действительно заимствование и у Центрального банка, и у Минфина резко увеличилось за последние месяцы – порядка 60%. Если мы в 12-м году видели по цифрам 2 триллиона заимствований, 13-й год – 3 триллиона, то сейчас уже 4,5 триллиона, то есть банки все в рублевой ликвидности…

П. ТОЛСТОЙ: Переходя на практическую плоскость, что означает?

А. МУРЫЧЕВ: Это значит денег полно в рублях, ликвидности не хватает, они просят у Центрального банка. Правда, при всем…

В. ФАДЕЕВ: Денег много, рублевой наличности у банков, а не у врачей и учителей, о которых вы говорите. Давайте мы уточним, да?

А. МУРЫЧЕВ: И что произошло? Более 60% из общей суммы рефинансирования пошло на валютный рынок. Действительно проблема негативного ожидания, потому что пессимизм есть, стагнация в экономике есть, неуверенность в завтрашнем дне. Банки пошли в тяжкие – стали спекулировать на рынке, на этом очень хорошо подзаработали, что очевидно. Но все-таки при всем при этом я считаю, что ситуация вполне управляемая. Я считаю, что такая проблема займет очень короткий период времени.

П. ТОЛСТОЙ: А какой короткий период для нас, для людей?

А. МУРЫЧЕВ: Я думаю, что в течение месяца все уляжется.

П. ТОЛСТОЙ: Уляжется куда? Как низко уляжется?

А. МУРЫЧЕВ: Рубль сбалансируется где-то около 34 рублей за доллар. Мнение экспертов есть – 34 рубля за доллар. Мне кажется, так. Мы переживали более тяжелые времена. Поэтому важно сейчас сбить спекулятивный пыл. Это все - в управлении Центрального банка.

М. ХАЗИН: В течение месяца устаканится – может быть, не буду спорить. Дальше что? Меня, например, как человека, который немножко интересуется экономикой, очень волнует то обстоятельство, что ни правительство, ни Центральный банк не в состоянии предъявить, какая у них цель, что они делают.

П. ТОЛСТОЙ: Отлично, мы этот вопрос переадресуем господину Федорову. Пожалуйста.

А. НЕЧАЕВ: В развитие вопроса: глубинные факторы никуда не денутся. Центробанк вернулся на рынок валютных интервенций, да…

П. ТОЛСТОЙ: Послушайте, я еще раз скажу. Интервенция – все понятно. Сразу как гражданская война какая-то – интервенция. Давайте мы вернемся к практике, по поводу целей. Дальше-то что будет?

ЕВГЕНИЙ ФЕДОРОВ, депутат ГД РФ, "Единая Россия", кандидат экономических наук: Я специально, когда поехал сюда, почитал, а какая же цель у Центрального банка заложена и его обязанность в законе "О ЦБ" и в Конституции. У него две обязанности всего: первая – это поддержка курса рубля, для чего Центральному банку предоставлены на сегодняшний день резервы в объеме всей денежной массы страны и в два раза больше, чем налички, и вторая – инфляция. То есть, с точки зрения формальных возможностей – подчеркиваю, это важно, - у Центрального банка держать 1 к 30 курс рубля - вообще никаких проблем нет.

А. ГОРДОН: Он сознательно роняет рубль?

Е. ФЕДОРОВ: Да. Мы с вами сейчас говорим о чем? Что Центральный банк прямо нарушает закон о себе и опускает рубль, не исходя из законодательных целей, которые ему дали.

А. ГОРДОН: Зачем?

Е. ФЕДОРОВ: Ответ. Потому что Центральный банк, а это вопрос Конституции, не столько работает на российскую экономику (и вы правы, у него вообще нет задач поддержки национальной экономики, в отличие от ЦБ европейских, американских, японских и других), сколько на какую-то международную экономическую систему за счет России. То есть он сознательно губит российскую экономику, поэтому у него 8%, а во Франции – 0,5.

П. ТОЛСТОЙ: Понятно. Это была жесткая критика Центрального банка. Дмитрий, вы согласны или нет?

ДМИТРИЙ АБЗАЛОВ, политолог, президент Центра стратегических коммуникаций: Первое, что здесь надо отметить: ЦБ пытается сейчас сыграть по рынку. На рынке эта ситуация происходит, она связана сейчас не с Российской Федерацией, она связана сейчас с США в большей степени.

П. ТОЛСТОЙ: А в чем игра Центрального банка?

А. ГОРДОН: Центральный банк за наш счет спекулирует на внешнем рынке. Правильно я понимаю?

Д. АБЗАЛОВ: Есть несколько стратегий, которые может использовать ЦБ. ЦБ может встать в позу и, соответственно, защищать рубеж, как это было, например, в 2008 году, и постепенно от этого рубежа откатываться. Потому что у нас денежных средств, которые вы обозначили, в свободном обращении не так уж много, которые можно реально использовать. Второй момент: он может создавать коридоры. Плюс ко всему здесь надо понимать, что слабая национальная валюта – это не всегда очень негативная для российской экономики позиция.

А. ГОРДОН: Особенно для сырьевой страны, конечно.

Д. АБЗАЛОВ: Особенно для сырьевой страны, особенно для страны с большим экспортом. Другое дело, что в Российской Федерации большая доля импорта – 30 – 40% по всему сегменту. И эти сегменты будут дорожать. Но здесь надо понимать очень важный момент, что…

А. ГОРДОН: Наша нефть для них дешевеет, а их продукты для нас дорожают – вот что главное.

П. ТОЛСТОЙ: Хорошо. А какова нынешняя цель Центрального банка, на ваш взгляд как специалиста?

Д. АБЗАЛОВ: ЦБ смотрит, как будут двигаться рубль и доллар постепенно. Они будут не в одном движении находиться, они будут качаться. То есть у нас будут происходить качели в течение всего года.

П. ТОЛСТОЙ: Шикарно. Зачем они нужны, эти качели?

Е. ФЕДОРОВ: ЦБ просто выполняет команду МВФ, вот и все.

П. ТОЛСТОЙ: Эта теория ясна.

А. МУРЫЧЕВ: Я хочу сказать, что Центральный банк никуда с валютного рынка не уходил. Коллеги, вы согласитесь, что за последний месяц выброшено из золотовалютных резервов уже 30 миллиардов долларов. Ежедневно до 2 миллиардов долларов ЦБ выдает на рынок. Другой вопрос, что спрос слишком велик и давление идет на этом рынке…

П. ТОЛСТОЙ: Я так понимаю, что импорт будет дорожать, деньги будут обесцениваться, зарплаты бюджетников будут уменьшаться. Так все это? И это называется "качели".

М. ХАЗИН: Я задал вопрос о политике ЦБ и правительства, а мне в ответ про жидомасонский заговор.

Е. ФЕДОРОВ: Не про заговор, а про МВФ, который такую политику ставит.

П. ТОЛСТОЙ: Господа, мы с вами обозначили проблему, а Александр Гордон знает, как ее решить. Пожалуйста.

А. ГОРДОН: Да, я знаю абсолютно точно, как ее решить, потому что я не понимаю, о чем вы говорите. Я – российский обыватель, и мне обязанности ЦБ перед мировым сообществом и так далее неинтересны. У меня есть один интерес: у меня есть накопления… Нет, у меня нет, но вдруг у кого-то есть. И я понимаю, что меня родная меня страна, родное мое государство в очередной раз подставляет под свои игры. Я бы и хотел сыграть – у меня ресурсов нет. Мне нужно просто уберечься. Не играть в ваши игры, а просто уберечься. Вопрос: как уберечься?

НИКОЛАЙ ВАРДУЛЬ, главный редактор "Финансовой газеты": Вообще-то поздно пить "Боржоми"…

А. ГОРДОН: Поздно, Сара, пить компот, когда печень отвалилась, понятно.

Н. ВАРДУЛЬ: Да. Это с одной стороны. С другой стороны, с этой половины стола была сказана здравая мысль, что в игру играют люди с другой весовой категорией. Когда приходится на этот вопрос отвечать, а иногда приходится, я всегда залезаю в свой паспорт, смотрю – ба, а фамилия-то моя не Сорос!

А. ГОРДОН: И гражданство Российской Федерации, да… Вот как совпало-то.

Н. ВАРДУЛЬ: Да, и получается, что только довольно банальные вещи мы можем сказать по этому поводу. Первая вещь заключается в том, что валюту надо держать ту, которую вы тратите. То есть если вы, скажем, собираетесь детей отправить учиться в Европу, то да, тут вы серьезно опоздали, потому что сейчас покупать евро уже поздновато. Если же вы остаетесь и живете в России –  рубли. Ищите формы помещения рублей так, чтобы вам приносили проценты достаточно высокие.

А. ГОРДОН: Я хочу понять, что такое форма помещения рубля.

Н. ВАРДУЛЬ: Пожалуйста: можно депозит, можно играть на бирже. Есть разные формы, были бы рубли.

А. ГОРДОН: А можно купить что-нибудь просто? Тупо купить, чтобы было.

Н. ВАРДУЛЬ: Да. Об этом тоже шла речь. То есть здесь было: лошадь, телега, инфляция, девальвация - что раньше, что позже, не так важно, я согласен. Здесь было очевидно сказано, что за девальвацией рубля последует импульс для инфляции, поэтому если кто-то, скажем, хотел купить что-то, то лучше с этим поторопиться.

А. ГОРДОН: Слушайте, это философия завтрашнего дня: хотите, но не могли позволить себе, мечтали, но… сейчас самое время купить. Выньте и купите.

П. ТОЛСТОЙ: О том, что делать с деньгами, что будет происходить с рублем и как отразятся качели на нашем с вами завтрашнем дне, сразу после короткой рекламы на Первом канале.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

П. ТОЛСТОЙ: Это программа "Политика". И сегодня мы говорим о колебаниях рубля и о том, что делать тем, у кого эти рубли есть, поздно или не поздно их куда-то вкладывать. И в связи с этим, господин Фадеев, у меня к вам вопрос. Прозвучала мысль о том, что сейчас самое время во что-то материальное вложить деньги, потратить их – купить машину, квартиру дочери, дачу. Это так? Или рано, или надо еще подождать?

В. ФАДЕЕВ: Никогда не надо ждать. Я уже в первой части говорил, если у вас 15 тысяч рублей, надо купить холодильник, если у вас миллион, другой, третий, надо купить квартиру.

П. ТОЛСТОЙ: Сейчас вы стимулируете спрос резко, пошли люди в гипермаркеты. Да?

В. ФАДЕЕВ: Естественно. Но это не означает, что надо истерично потреблять. Это не означает, что надо немедленно потратить деньги. Это означает, что сейчас ничего особенного на рынке не происходит. Никакой немец даже не почешется, это даже не будет информационным поводом для какого-нибудь немецкого телевизионного канала, если евро по отношению к доллару изменится на 6%. Это даже не будет новостью, понимаете?

П. ТОЛСТОЙ: Да они столько не пережили, сколько мы! Послушайте, любого немца столько раз шваркнуть, извините за это слово, сколько…

А. ГОРДОН: Сколько немцы нас шваркали, да.

П. ТОЛСТОЙ: Нет, сколько нас уже раз обманывали, начиная от отрезанной руки и 50-рублевок…

Т. АБАНКИНА: Но немцы побежали за рождественским товаром в Америку.

В. ФАДЕЕВ: Сейчас у нас так звучит дискуссия: чем крепче рубль, тем лучше. Но это же неверно. Чем крепче рубль, тем, конечно, телевизор, привезенный из Китая, дешевле. Но у нас была сейчас в перерыве реклама российских макарон. Чем крепче рубль, тем дороже будут относительно итальянских макарон наши макароны. И наши российские макароны в конце концов исчезнут.

П. ТОЛСТОЙ: То есть они для нас будут дешевле. Наконец-то мы пришли к понятным вещам.

В. ФАДЕЕВ: Естественно. Для производителя макарон выгодно…

А. НЕЧАЕВ: Беда состоит в том, что, конечно, девальвация автоматически удорожает импортные товары и дает шанс отечественным товаропроизводителям. Но дальше у них есть два варианта поведения. Первый – попытаться занять эту нишу за счет ценовой конкуренции. Либо в экономике, в которой нет конкуренции, где преобладают крупные госкомпании, просто повысить цены. Боюсь, что, к сожалению, наши производители выберет второй вариант, а не первый.

П. ТОЛСТОЙ: Господин Федоров, у меня к вам конкретный вопрос: что нужно делать? Идти покупать машину, холодильник, макароны, как бы наши подешевеют, а итальянские вырастут. Ваш прогноз какой? Давайте опустимся на землю, потому что, я понимаю, макроэкономика – очень захватывающая дискуссия, но - попроще.

Е.ФЕДОРОВ: Мы говорим не о макроэкономике, а о политике. У меня возникает вопрос: почему тот же Центральный банк не выполняет решения Путина о снижении процентных ставок?

П. ТОЛСТОЙ: Про Центральный банк мы уже слышали. Я думаю, что госпожа Набиуллина вам ответит в другом эфире. А сейчас вопрос простой: что делать с деньгами, если они есть? Небольшая сумма, к примеру, откладывали, и тут все…

Е. ФЕДОРОВ: Я думаю, что, исходя из расчета, сегодняшний подскок курса рубля вызван кратковременным причинами на зарубежных рынках, а именно в США. Им 7 февраля надо закрывать свою проблему: 1 триллион 100 миллиардов долларов. И эта проблема для нас, то есть скачок курса рубля и его ослабление, закончится приблизительно через неделю, две.

П. ТОЛСТОЙ: То есть холодильник даже не успеешь выбрать, если долго выбирать.

А. МУРЫЧЕВ: Я думаю, ничего не надо делать. Надо подождать и дождаться, когда рубль устаканится, и тогда уже принимать все решения.

Д. АБЗАЛОВ: Вопрос в следующем: курс перекуплен, находится на пике. Если вы сейчас попытаетесь менять что-то, например, заходить в доллар или евро, вы на комиссии просто вылетите.

П. ТОЛСТОЙ: Менять поздно, это мы уже поняли. Менять поздно, а с холодильниками как? Холодильник-то можно купить? Покупать рано или нормально?

Д. АБЗАЛОВ: Надо смотреть по товару. Бытовой техники остались запасы с прошлого года, которые по старой стоимости идут. Ее покупать вы можете. Цены на автомобили уже сейчас, в феврале, выходят, например, в пике, они их меняют…

П. ТОЛСТОЙ: И что, мы опоздали опять, да?

Д. АБЗАЛОВ: Нет. Чем больше локализация, тем лучше вкладывать сейчас в автомобиль, например.

ВЛАДИСЛАВ ЖУКОВСКИЙ, старший экономист финансовой группы "РИКОМ": Российский рубль сейчас вошел в ситуацию долгосрочного снижения покупательной способности и против доллара, и против евро, и других резервных валют. Завершение целевого суперцикла на мировых финансовых рынках. Не будет дорожать нефть, газ, промышленный металл, драгоценный металл. Эта ситуация во всем мире аналогичная, что и в России.

П. ТОЛСТОЙ: Нам что делать? Холодильник покупать или нет, можно узнать?

В. ЖУКОВСКИЙ: Во-первых, сейчас не брать потребительские кредиты в иностранной валюте по плавающей процентной ставке. Если есть сбережения… а сбережений нет у 70% россиян, чьи доходы ниже 30 тысяч рублей, их эта проблема вообще не касается. По ним эта самая девальвация ударит не так сильно, потому что чем ниже уровень жизни, тем более дешевый товар покупают, часто низкокачественный, российского производства. Поэтому здесь более или менее ситуация будет стабильной. С другой стороны, нужно понимать, что у нас действительно зависимость и по продовольствию, по фармацевтике 85%, по бытовой технике – 90%, по продуктам питания – 50%. То есть мы зависим от импорта продовольствия, и это удар будет именно по среднему классу, кто привык к более или менее качественной импортной продукции. По ним будет действительно удар. И российские оптовые и розничные сети будут подгонять цены на российские товары тоже до уровня европейского. Поэтому здесь импортозамещения, о чем говорят экономисты, может не произойти, девальвация не столь сильна: 10% прошлого года, 6% сегодня. Но чтобы действительно переориентироваться на российские товары и услуги, произведенные внутри страны, должна быть более сильная девальвация. Это было в 1998 году…

П. ТОЛСТОЙ: Понятно. Значит, по сути говоря, подтверждается идея господина Нечаева о том, что наши тоже просто поднимут цены.

А. ГОРДОН: Правильно ли я понял, что у нас не так много накоплений, за которые можно бороться, но если они есть и жить нужно каждый день, и кушать желательно сегодня, то тратить в рублях, да? Я обращаюсь к вам, исполнительный директор Ассоциации компаний розничной торговли. Что будет с розницей?

АНДРЕЙ КАРПОВ, исполнительный директор Ассоциации компаний розничной торговли:Розница продолжит развиваться. Может быть, немножко другими темпами, к которым мы привыкли. Если брать ценовые параметры, то в краткосрочной перспективе мы не ожидаем резкого изменения цен на полке. Колебания стоимости товара происходили всегда, на это влияют абсолютно разные факторы, в том числе сезонность, в том числе какие-то запретительные меры, увеличение акцизов и так далее. Грядет повышение, например, цен на алкоголь, но это связано опять же с повышением…

А. ГОРДОН: Но это не всем интересно. Мне с Петей – да, а остальным-то – нет, конечно. И все-таки. Вот я прихожу в магазин, у меня есть определенная сумма, назовем ее 10 рублей. Я на эти 10 рублей куплю меньше, больше, столько же?

А. КАРПОВ: Сегодня вы возьмете столько же.

А. ГОРДОН: А в ближайшей перспективе?

А. КАРПОВ: В ближайшей перспективе – в зависимости опять же от определенной группы товаров. Где-то возможно даже некоторое снижение, где-то какое-то увеличение. Если брать цену на тушку курицы, то за прошедший год, например, ее изменение в цене в минусе стояло на 10%, то есть цена снизилась.

А. ГОРДОН: Потому что она наша, мы ее производим, мы курицу больше не закупаем почти.

А. КАРПОВ: Но курица кушает зачастую комбикорма, которые производятся за границей, поэтому это тоже влияет на цену.

А. ГОРДОН: То есть правильно я понимаю, что ничего для потребителя в магазине розничной торговли не изменится?

А. КАРПОВ: Не изменится.

П. ТОЛСТОЙ: Я не понимаю тогда, господин Хазин. У вас все-таки обеспокоенно-пессимистическое, я бы даже сказал апокалиптическое мнение. Потому что вы все время говорите про цену на бензин, про то, что поздно. А смотрите, с курицами у нас все нормально. И холодильники - тоже не надо бежать никуда.

М. ХАЗИН: Про холодильники ничего сказать не могу. Цены в продовольственных магазинах чуть-чуть выросли,  это точно совершенно.

П. ТОЛСТОЙ: Что связано с этими пресловутыми качелями, этими страшными?

М. ХАЗИН: Про качели ничего говорить не буду. Увернуться нельзя. На уровне рядового человека и даже нас с вами, мы тоже увернуться не сможем.

П. ТОЛСТОЙ: А мы чем с вами не рядовые люди, вы что? Мы обычные…

М. ХАЗИН: Все-таки считается, что мы – продвинутые пользователи.

П. ТОЛСТОЙ: Зрители, это не так. Мы обычные…

М. ХАЗИН: На самом деле ситуация следующая. У нас есть две проблемы. Первая проблема – что мы вошли в медленный понижающий тренд… А вторая проблема – что устроили на пустом месте такую вакханалию. Совершенно ни к чему.

П. ТОЛСТОЙ: Это вы про нашу встречу с вами здесь?

М. ХАЗИН: Нет, это я про политику Центробанка. В этой вакханалии виноват Центробанк. Потому что на самом деле руководство Центробанка в этом месте продемонстрировало свою полную некомпетентность. А что касается общего тренда, то тренд будет продолжаться до тех пор, пока мы не поймем, что надо переходить к политике создания собственных производств.

П. ТОЛСТОЙ: Скажите, пожалуйста, а ведь у других стран тоже нелады, валюта тоже съезжает вниз. У них тоже Центробанки отвлеклись куда-то?

М. ХАЗИН: Это их проблемы.

А. НЕЧАЕВ: Есть абсолютно честная и открытая версия. Надо честно признать, что нашим финансовым властям девальвация выгодна, потому что в сырьевой экспортной стране ослабление национальной валюты приводит к увеличению доходов бюджета. И бьюсь об заклад, что мы где-то в середине лета, максимум, будем пересматривать бюджет.

П. ТОЛСТОЙ: На что спорим? Вы готовы заключить пари с господином Нечаевым? У нас тут интересная тема.

А. НЕЧАЕВ: Вы пока подумайте, на что мы спорим, а я просто продолжу.  Ослабление валюты с точки зрения бюджета очень выгодно. И в этом смысле Минфин и Центробанк действуют в одном направлении. В чем я с Валерой согласен, что девальвация – это не только плохо…

П. ТОЛСТОЙ: Ясна ваша позиция. Давайте по поводу пересмотра бюджета летом, это интересная идея. Джентльмены, у нас спор. Господин Фадеев, вы готовы поспорить с господином Нечаевым по поводу пересмотра бюджета страны летом? А это значит, что меняются показатели бюджета в связи с тем, что мы не можем его выполнить.

В. ФАДЕЕВ: Проблема в том, что они меняются часто. Радикального пересмотра секвестра, конечно, не будет. Какая-то коррекция внутри бюджета абсолютно возможна, потому что ситуация неопределенная. Но это не означает, что радикально меняются бюджетные установки, стратегии. Этого точно не будет.

Е. ФЕДОРОВ: Команду МВФ выполняет не только ЦБ, но и правительство, которое ввело бюджетное правило, по которому грохнуло бюджет на 20%. Извините, это факт. И это была команда МВФ. И это означает, что этих 20% бюджета от 3 триллионов рублей нам и не хватает. На них у нас все время не стыкуются бюджетные расходы.

П. ТОЛСТОЙ: Мне кажется, господин Федоров, прямо на глазах какой-то заговор, так сказать… А вы верите в такую версию?

А. НЕЧАЕВ: Он нам каждый раз, из передачи в передачу, рассказывает, что у нас вообще не правительство, а колониальная администрация, которая действует по указке МВФ и вашингтонского обкома. Я не во всем согласен с нашим правительством, но в данном случае выступаю в его защиту. Они не являются колониальной администрацией.

П. ТОЛСТОЙ: Понятно. Я хочу дать слово даме. Что изменится сейчас  с точки зрения потребителя?

Т. АБАНКИНА: Я согласна с Валерой Фадеевым, что, конечно, надо разделить группы потребителей. Те люди, которые говорят только о текущем потреблении, безусловно, должны сохранить свое поведение. Не надо бежать и покупать товары, потому что все-таки определенная ползучая инфляция есть. И даже тем людям, которые привыкли жить с небольшим запасом, надо иметь в виду, что этот запас им надо сейчас все-таки взвешенно сохранять. Потому что текущие расходы у семей могут расти. Поэтому сейчас ажиотажное потребление, касающееся текущих расходов, неуместно. Другая группа - люди, которые планируют серьезные расходы: например, строительство, покупку квартиры, ремонт. Как правило, на такие вещи люди откладывают деньги заранее. И здесь да, действительно все товары, связанные все-таки с ремонтами, со строительством и так далее, сейчас поползут в цене, потому что работы в основном начинаются весной и так далее. Такие товары лучше, конечно, сейчас покупать.

А. ГОРДОН: А кредиты брать сейчас под это дело или нет?

Т. АБАНКИНА: Кредиты не брать сейчас вообще ни в коем случае. И то, что касается покупки квартиры -  это более серьезно, и здесь мы стартуем с 10 миллионов. Я по Москве говорю…

А. НЕЧАЕВ: По поводу квартир – здесь нет средней ситуации тоже. Если вы покупаете квартиру реально для себя, то я согласен. Если вы покупаете, что часто происходит, как форму инвестиций, то тут я бы очень поостерегся, потому что я не уверен, что у нас продолжится рост цен на жилье, и в последние годы мы, собственно, видели это. Поэтому инвестировать в недвижимость я бы не советовал. Если вы просто для себя решили, у вас есть деньги, вам тесно в квартире – конечно, покупайте.

П. ТОЛСТОЙ: Кажется, нам уважаемые эксперты говорят: живите, как жили, бегать не надо никуда…

А. ГОРДОН: Не кредитоваться.

А. НЕЧАЕВ: В кредит точно ничего покупать не надо.

В. ЖУКОВСКИЙ: У нас колоссальные платежи по внешним займам. 20 миллиардов долларов будет выплачено в марте в виде платежей государства, корпоративного сектора банков по внешним долгам. В январе было 6 миллиардов, в феврале будет 10 миллиардов. Но эти 10 миллиардов компенсируют Олимпиада, приток в Россию туристов, спортсменов. А в марте 20 миллиардов – это будут колоссальные платежи, которых не было, по большому счету, почти год. Потом они будут 10, 15 примерно в течение текущего года. Поэтому в марте будет очередная волна спекулятивного движения рубля…

П. ТОЛСТОЙ: Давайте послушаем господина Хазина о сбережениях.

М. ХАЗИН: Если говорить о сбережениях, то 10-летний примерно период, когда оптимальным способом хранения сбережений были рублевые депозиты в банке, закончился. И сегодня нужно заниматься диверсификацией – не все деньги держать в рублевых депозитах.

Т. АБАНКИНА: И вместе с тем никому не рекомендую сейчас закрывать депозиты, терять проценты…

А. ГОРДОН: Как потребитель я услышал сегодня четыре совета. Первый – не дергаться.  Это хороший совет, но он не всегда, когда у тебя есть деньги, работает. Когда нет денег – не дергайся, я и не дергаюсь. Второй – не брать кредиты. Третий – не влезать искусственно в отношения, которые ты бы не предпочел до того, как начались эти колебания.

П. ТОЛСТОЙ: Все-таки программа, которую ты ведешь, по женщин и мужчин, сказывается. Про отношения – тут же прямо…

А. ГОРДОН: Сказывается, конечно. Поэтому можно обратиться к женщине. Нелли?

НЕЛЛИ ИГНАТЬЕВА, исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей: Я, со своей стороны, хотела бы привлечь внимание, может быть, к частному примеру нашего рынка. Я представляю рынок лекарственных препаратов, который волновал, волнует и будет волновать нас всегда, независимо от того, что происходит с макроэкономическими показателями. Моя профессиональная ответственность – это здоровье наших граждан. Что касается как раз того потребления, что ежедневно принимается, действительно потребляется нами, я дам тот же совет: не нужно паниковать, не нужно бежать и покупать лекарственные препараты ни в коем случае. Почему? Потому что своим поведением вы спровоцируете рост цен на лекарственные препараты. Поскольку был приведен пример наших отечественных куриц, я все-таки патриот, родилась я в Советском Союзе, но пример нашего лекарственного рынка – индекс инфляции на отечественные препараты выше индекса инфляции на импортные препараты. Поэтому сравнивать непосредственно то, что происходит сейчас или, во всяком случае, намечается – падение рубля, или его приостановление, - связывать с ценами на лекарственные препараты не надо. Вы сами можете вызвать рост.

А. ГОРДОН: Погодите. Все-таки я потребитель, в том числе, лекарств. То есть вы мне даете конкретный совет: не дергаться. Сколько потребляли, столько и потребляйте, сколько покупали, столько и покупайте. Дозу не увеличивать.

Н. ИГНАТЬЕВА: Это самое правильное. Мы сегодня говорили очень много о том, что у кого есть деньги, тот должен волноваться. Но здесь касается здоровья, это самый ценный капитал, который есть у каждого.

А. ГОРДОН: Так что делать-то?

Н. ИГНАТЬЕВА: Сохранять ту модель поведения в качестве потребления, которая у вас сегодня была. Потому что обычный гражданин никак повлиять на то, что происходит, и на инфляцию не сможет. Цены росли всегда и будут расти, потому что инфляции избежать не удалось еще ни одной из экономик. Здесь могут быть отдельные экономические циклы, но для нашего населения, для нашего потребителя лекарственных препаратов никак в ближайшей перспективе цены меняться не будут. Услышьте, пожалуйста.

А. ГОРДОН: То есть, я правильно понимаю, лучше не будет, но драматически хуже не станет точно?

Н. ИГНАТЬЕВА: Но я человек позитивный сама по себе…

А. ГОРДОН: Какие лекарства вы пьете, мне интересно?

Н. ИГНАТЬЕВА: Я предпочитаю здоровый образ жизни, хорошее настроение и, в общем-то, надеюсь только на себя. Но у нас есть еще одна особенность: наш рынок лекарственных препаратов находится под государственным регулированием, и 30% лекарственных препаратов, надбавки на них, наценки регулируются государством. Так вот, на эту долю лекарственных препаратов рост цен ниже, чем вообще инфляция по стране за все предшествующие годы.

А. ГОРДОН: Не дергайтесь. Ходите в аптеку, как вчера, лишнего не берите, больше не тратьте. Точка.

П. ТОЛСТОЙ: Мы продолжим обсуждать, что делать в связи с колебаниями курса рубля, сразу после короткой рекламы на Первом канале.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

П. ТОЛСТОЙ: В эфире программа "Политика", и сегодня мы говорим о том, что будет с рублем. У нас в студии – наши гости, уважаемые эксперты. Александр, вам слово.

А. ГОРДОН: Михаил Юрьевич, вы слышали все, что здесь сказали. Успокоите или, наоборот, насторожите наших зрителей?

МИХАИЛ ГОЛОВНИН, заместитель директора Института экономики РАН, заведующий Центром проблем глобализации российской экономики: Я хотел бы  в долгосрочном периоде успокоить в том смысле, что рубль потихонечку будет обесцениваться, как это уже и говорилось.

А. ГОРДОН: Потихонечку – это на сколько?

М. ГОЛОВНИН: В долгосрочном тренде на год, может быть, будет падение курса на 1 рубль. Сейчас, в краткосрочной перспективе, скорее всего, рубль отыграет свои позиции. Но серьезную обеспокоенность, конечно, вызывает, что будет делать правительство. У нас замедлились инвестиции, и сейчас, безусловно, необходимы новые вложения. И здесь центральную роль могло бы сыграть государственно-частное партнерство. У нас уже давно обсуждается этот вопрос. Инвестиции в транспортную инфраструктуру – то, что давно назрело, и то, что сейчас для экономики является актуальным. Вот, собственно говоря, что могло бы стать драйвером для роста, что позволило бы увеличить доходы.

А. ГОРДОН: Что делать зрителям Первого канала?

М. ГОЛОВНИН: На самом деле правильно было сказано – успокоиться. Потому что у каждого есть свое соотношение потреблений и сбережений. Единственное, что все получили свой урок. Сейчас, конечно, на данном этапе это рано еще делать – перестраивать свою структуру портфеля. Но диверсифицировать его нужно.

А. ГОРДОН: Ну, то есть 98-го, 2008-го в ближайшем времени не будет?

М. ГОЛОВНИН: Нет. И нет таких предпосылок.

А. ГОРДОН: Хорошо. Николай Александрович, ваш прогноз и конкретные советы, в том числе мне, потребителю российской экономики.

НИКОЛАЙ ОСТАРКОВ, вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия": Давайте начнем все-таки с причин. Я не могу не сказать о том, из-за чего у нас происходит сейчас девальвация. Она связана с тем, что закончился цикл дешевых американских денег. И эта ситуация серьезная, гораздо серьезнее, чем нам того бы хотелось. То есть просто деньги перестали быть дешевыми, американская экономика выздоравливает, ускоряется, это будет сильная экономика, и у нее будет сильный доллар.

А. ГОРДОН: За наш счет, заметьте.

Н. ОСТАРКОВ: Всегда, когда начинает укрепляться американская экономика, когда доллар становится более крепким, нам становится больно, нам становится плохо. Потому что дешевые деньги развращают, а волна дешевых денег докатывается и до нас через фьючерсы…

А. ГОРДОН: Погодите. Сейчас сидит домохозяйка, которая мне знакома, и говорит: "А, надо покупать доллары". Так это или нет?

Н. ОСТАРКОВ: Нет. В данный момент – нет, ни в коем случае. Я просто про причину закончу, тогда станет понятно, в чем вообще задача, проблема, связь и так далее. Потому что эти дешевые деньги попадают на фьючерсные, форвардные, всякие рынки, и отсюда - дорогая нефть, дорогие металлы. Это все деривативы.

А. ГОРДОН: То есть дешевые деньги порождают дорогие товары. Дешевые деньги кончились.

Н. ОСТАРКОВ: Да, они порождают дорогое сырье. И эта история закончилась.

П. ТОЛСТОЙ: Понятно. Очень простой вопрос ко всем участникам нашей сегодняшней дискуссии. Мы все как бы пытаемся разобраться в каких-то макроэкономических вещах. А что конкретно вы посоветуете делать?

А. НЕЧАЕВ: Первое – это начать читать мои статьи и интервью. Потому что я еще в начале марта сказал, что в конце года будет девальвация около 8 – 10%. Соответственно, кто хотел, мог попытаться на этом сыграть. А дальше – не суетиться. Для людей с небольшими сбережениями попытки играть на курсе бессмысленны. Вы больше потеряете на комиссии, не считая потраченных нервных клеток. Делать сейчас ажиотажные покупки, особенно с инвестиционными целями, мне тоже представляется бессмысленным. Надо ориентироваться на то, что общие условия девальвации не изменились, и наши финансовые власти, в принципе, в ней заинтересованы. Значит, исходите из того, что плавная девальвация будет продолжаться. И последнее. Если говорить о той валюте, в которой вы хотите держать деньги, значит, если вы живете в мире рублей, получаете доходы в мире рублей и тратите деньги в рублях, то что вам думать по поводу курса евро/доллар или даже курса евро/рубль? А если это более обеспеченная семья, которая планирует недвижимость, лечение, обучение детей, какие-то дорогостоящие туристические туры, тогда сейчас, в ближайшее время, будет небольшой отскок, рубль укрепится, купите в этот момент валюту, которая вам нужна для ваших планов, и дальше спите спокойно.

П. ТОЛСТОЙ: Понятно. Вы согласны с таким прогнозом?

Д. АБЗАЛОВ: Я согласен, что есть смысл покупать валюту, только если у вас заработная плата порядка 200 – 300 тысяч рублей в месяц. Второй момент: на самом деле сейчас, на пике, делать ничего, связанного с валютой, не имеет смысла. Вы не просто не выиграете ничего, вы начнете терять деньги.

П. ТОЛСТОЙ: Все так говорят. Что делать имеет смысл?

Д. АБЗАЛОВ: Первое – сохранять действующую модель поведения. Второе – решить финансовые вопросы. Если у вас есть какие-то задолженности, лучше закрыть их сейчас. Третий момент: если вы замыслили какие-то долгосрочные покупки в течение года, спокойно собрать их на депозите. Потому что депозит у вас хотя бы защищается. Кредиты в январе – феврале брать не имеет смысла. Покупать недвижимость московской агломерации в начале этого года инвестиционную не имеет смысла. Это связано с налогообложением. Что касается автотранспорта, то здесь надо подождать, потому что сейчас уже пошло повышение, соответственно, где-то в марте пойдет обратный откат. Поэтому на первые два месяца, в принципе, смысла в резких, активных движениях, особенно по цене более 500 тысяч, нет.

В. ЖУКОВСКИЙ: С моей точки зрения, вкладывать нужно в самих себя, в детей, в родственников - в развитие самого себя как человека, другими словами. Менять поведение… Я думаю, что надо меньше потреблять и больше сберегать. Потому что мы входим в депрессивно-кризисное состояние в экономике в целом. Нам это показал 2013 год, когда у нас рост экономики упал в 2,5 раза.

А. ГОРДОН: А сберегать-то в чем?

В. ЖУКОВСКИЙ: Сберегать лучше половину в иностранной валюте, в том же самом долларе. А текущие расходы, которые у вас есть, держать в рубле. Но при этом не набирать кредитов, само собой, и понимать, что действительно ситуация будет постепенно, постепенно… пока улучшений не прогнозируется.

Е. ФЕДОРОВ: Каждому гражданину главное – начать думать о своей стране. И помогать национальному лидеру восстанавливать суверенитет и запускать суверенную экономику, что означает минимум десятикратный рост экономики и у людей.

Т. АБАНКИНА: Я согласна с большинством высказываний. Но хотела бы добавить следующее. Семьи, конечно, у нас разные и по доходам, и по модели поведения, но их всех сближает одно качество – у нас сам горизонт планирования семейного дохода очень короткий. Мы все живем сегодняшним днем. И я всех призываю: давайте чуть-чуть увеличим этот горизонт, подумаем про год и хотя бы про три года и спланируем свои доходы и расходы. У каждого они свои. Прежде всего, надо спланировать в своих доходах, какие у вас источники дохода и какой объем, и какие расходы вы планируете, для чего и как они вам понадобятся.

А. МУРЫЧЕВ: Я хотел бы сказать о главном – о восстановлении доверия на рынке. Потому что вот то, о чем мы сейчас говорим, - это, во-первых, проблемы чисто психологического характера и, соответственно, - поведенческие, настроения. Восстановить доверие рынка к регуляторам, рынка - к власти в целом, а власти – к рынку, с другой стороны. И Центральному банку более жестко и активнее присутствовать на валютном рынке. И в этой связи давать столько денег Центральному банку, сколько сейчас есть спекулятивный спрос. И это сразу успокоит ситуацию.

М. ХАЗИН: Я считаю, что у нас начались проблемы в экономике, и в этом смысле не следует ожидать быстрых улучшений. И люди это должны учитывать.

А. ГОРДОН: Но суетиться не надо.

М. ХАЗИН: А суетиться никогда не надо. Это глупо и ни к чему не приведет. Сбережения, безусловно, нужно иметь. Хотя бы потому, что бывают вещи, на которые нужны сбережения. И хранить их надо в корзине валют. И при этом надо, еще раз повторю, очень аккуратно следить за тем, чтобы не попасть в дурацкие ситуации: дорожить работой, не брать бессмысленные кредиты и так далее.

В. ФАДЕЕВ: Столько раз уже коллеги сказали, что не надо суетиться и надо хранить деньги в рублях. Я скажу за себя. Вот у Александра совсем нет сбережений, у меня – очень маленькие, поверьте, очень маленькие… Мои маленькие сбережения – в рублях. Ни во что я их переводить не собираюсь и не буду этого делать. Верный знак того, что спекуляции закончились, - это то, что мы сейчас обсуждаем это на ведущем канале страны. Значит, суетиться поздно. А что делать в ближайшее время, я знаю. В ближайшее время надо спокойно смотреть Олимпиаду из Сочи на Первом канале.

П. ТОЛСТОЙ: Спасибо большое. Это была программа "Политика". И действительно на ближайшие две недели мы призываем всех наших зрителей не суетиться. Мы уступаем место большому спорту, впереди – Олимпиада. Смотрите Первый канал и болейте за наших. До свидания, всего доброго.